「利器x播客」访谈《无业游民》:生活再丧,也不要和世界失去联系

「利器x播客」访谈《无业游民》:生活再丧,也不要和世界失去联系

第二季001期

本期采访也有音频版本,欢迎访问「海螺电台」收听:https://thespiral.fm/episodes/13

一、基本介绍

1. 请介绍一下你自己和所做的工作;

我是振宇,播客「无业游民」的主播,之前做过一段时间的真无业游民,但后来顶不住生活压力,现在成了一个「有工作的无业游民」,在一间媒体 NGO 工作。

2. 请介绍一下你们的播客;

我们的播客定位一直很难总结,有点儿「飘」,很多话题都有涉及,但每个话题都希望是和我们、和听众有关联的,然后也会想选一个有自己特色的角度切入。

目前,我们将它定位成一档关于自我探索的节目,希望透过对他者的关怀和对世界的探索,让听众、也让我们自己可以多一些认识自己和建立自我。

我们现在有四位主播,分别是科长、吕太阳、阿彬和我。目前的更新频率是每周更新,一期长节目(基本上对谈)和一期开小差(基本上是自述)交替进行。

说到我们的节目特色,我想应该是「私人谈话中的公共性」,或是「从个人角度切入公共议题」。我们节目的形式是很私人的,许多期都是朋友之间的谈话,这种「私人性」会让对话产生一种亲密感,它很适合声音这种媒介;但这些我们话题的指向又是非常公共的、和每个人,尤其是像我们这样三十岁上下的人密切相关的,例如这次的疫情(046. _____在瘟疫蔓延时),还有工作(045. 我努力做社畜,为了以后不社畜)、年龄焦虑(036. 终于,30岁的人生追着我来了)、婚姻(021. 台南新娘婚礼手记)、友情(我喜欢我的朋友,但不怎么联络)等等,这种公共的面向会让我们不至于「和世界失去联系」。

至于收听渠道,在 Apple Podcasts、Spotify、Pocket Casts 等通用型播客客户端,或是在喜马拉雅、网易、蜻蜓等主流音频平台,搜索「无业游民」就可以收听。

3. 你们是因为什么原因开始制作播客的?

我想这个问题的答案每个主播可能都不一样。对我个人来说,播客这颗种子可能早就埋下了。2005年的时候,我在一次搜索中意外发现了《反波》(Antiwave),当时就很被他们的内容所吸引,觉得这个节目和那些传统的广播电台的内容很不一样,很新鲜,又很「接地气」,还能启发自己进行不少思考,后来就开始追着他们的节目听,听得多了自然就有了做的冲动,我记得大学的时候就有这样的想法:以后要做一个像「反波」这样的媒体,规模不大,受众也不算多,但是输出的内容一定是要很 solid 的。

但那个时候比较流行写博客,我也写,做播客这个想法就搁置了,《反波》停播之后,我也间中也陆陆续续听了一些音频节目,像什么《锵锵三人行》、《文涛拍案》的音频版、还包括一些公共知识分子在高校的讲座,那个时候还不流行「知识付费」,基本上是「知识免费」,很多热心人把一些不错的音频资源整理出来放到网上,都是免费下载传播,大家很多时候还是价值观驱动在做事的。

然后播客就听得少了,因为没有发现特别吸引我的播客,听过的一些节目也觉得稍微有点儿水,俏皮话儿多,真正有价值的内容少,后来就没怎么听了。一直到了2017年,《故事 FM》和《文化土豆》出来之后,才开始慢慢又有了听播客的习惯。

2018年我从之前工作的公司辞职,突然有了大把的时间,就觉得需要做一点事情,不然人很容易坠入到一种自我怀疑、自我否定的情绪中。我自己过去许多年也都是做文字媒体的,就想要尝试多一些媒介形式。当时也有想过拍 vlog,因为有朋友就一直在做,还做得很不错(027. 决定了!我要靠拍 VLOG 养活自己),但后来评估了一下,觉得视频投入的成本还是挺高的,所以就很自然想到了大学时埋下的那颗种子。

二、进一步介绍

4. 你在播客过程中感觉媒体背景有什么帮助吗?有很多文字或者电视记者转型来做播客?

我觉得无论是文字、音频,还是视频,它们都是不同的内容形式,播客本身就是媒体,所以媒体的从业经验毫无疑问对于做播客是有帮助的。对我来说,这种帮助主要有三点:

一是问题意识。就是你常常会想要发问,为什么这样,为什么那样,某某事情何以至此,这种问题是驱动你去思考,去想选题的。我一直觉得,对于媒体作品来说,一个好问题常常会把你引领到一个正确的方向上。你之后要做的事情,就是尝试回答这个问题,或是呈现自己思考这个问题过程中的心得与感悟,这样就不至于变得不知所云。

二是读者意识。或者说是对话意识。媒体的英文名是 Media,它其实是个复数形式,它的单数形式是 Medium。Medium 的意思就是媒介、中介,所以我觉得媒体人很多时候的角色会挺像一个译者(translator),将比较艰深的知识、难理解的理论等,「转译」成大众听得懂,甚至说是喜闻乐见的语言;与此同时,你也需要知道大众现在关心的是什么问题,思考为什么这些问题会引起大家的关心,然后自己提出来恰当的问题,再去解答这些问题。

三是公共性。我想选择媒体作为自己的职业,那个「初心」中多少都会有一些社会责任感,希望这个社会变得更好。以前在媒体工作时,衡量一个选题是否有价值的其中一个很重要的标准,就是它是不是有公共性,是不是关乎公共利益。我想,这种思考其实是延续下来的,即便我们是以私人谈话的形式做节目,但同样会很注重我们话题的公共面向。

说到为什么有越来越多的文字或电视媒体人转型来做播客,我想这其中可能有许多原因。有些人可能也和我一样,对某种形式产生了一些疲惫感,想尝试一下新的形式;有一些人是看到了这个产业中新的机会,给眼睛的内容太多了,但给耳朵的内容太少了;还有的,可能看到朋友做了,觉得你可以我为啥不行,于是就架个麦克风开始了,做播客本身的门槛不高,难得是做得好和坚持做下去;另外,过去几年的知识付费风潮,也让大家开始于习惯拿耳机听人说话了,所以这个行业还是有很大潜力的。总之,原因五花八门,每个人可能都不一样。

5. 你们是如何选题的,圈定话题的标准是什么?

我们选题主要有两种驱动方式,一种是话题驱动,一种是人驱动。

话题驱动的很容易理解,就是我们想到了某个话题觉得很值得做,然后就去寻找合适的嘉宾来聊这个话题;人驱动的话就是反过来,我们觉得某个人很有趣,很符合节目的特质,就会在他/她的身上找到一个我们可以做的题。

但无论哪种方式驱动,我想有两个条件是肯定的:第一,是这个话题或这个人首先打动了我们,给到我们启发,让我们有所触动;其次,无论是话题,还是我们在某个人身上寻找到的点,它都需要有一定的公共性。我们希望的是那些打动我们的点,也可以让听众有所触动。

那么在这个共识的基础上,我们四位主播就会按照各自所长进行探索和发挥,把自己的想法丢进群里,如果其他人没什么特别反对的意见,就会由他/她作为这集节目的制作人来进行。

6. 为什么播客选题不做偏向个人的题目?

人本身是社会性的动物,我想没有什么事务是纯个人的。我们制作的节目,绝大部分的受众都是我们不认识的人,有什么事情能够激起他们的思考或是情感共鸣?我想一定不是说你今天早上又赖床了,或者晚饭吃了什么,不是说这些东西没有意义,而是说它的公共性相对来说弱了一点。你的生活流水账和他们有什么关系?

我觉得找选题有的时候和拍照很像,那个「决定性瞬间」很重要,某个点、某个人在某个瞬间打动了你,你就要赶紧把这个瞬间记录下来,然后再想办法在节目上去重现。但如何判断这个「决定性瞬间」,是需要你在日常生活中不断进行思考的。

7. 有什么话题是你们一般不会聊的?

我记得在 Podfest 分享的时候,说过一句话,就是如果这个话题/人打动不了你自己,那又怎么能够引发他者的共鸣呢?这种连接是我们非常看重的。所以,没有打动到自己的话题我们是一般不会去聊的,对自己内心诚实,你的声音才会是有力量的。

8. 开始做播客之前,你有给自己立下什么宗旨吗?

坚持下去。

其实在开始这个播客之前,我在老家合肥待了快一个月,在那一个月里面,我和摄影师刘涛(对于刘涛的访问可收听第17期18期节目)见了很多次面。他有一点特别触动我,就是坚持。从2010年开始,他几乎每天都要上街长时间的拍照,坚持了十年,风雨无阻,非常了不起。

那个时候他也给我看了他早期拍摄的一些相片,如果你拿现在他拍的照片一对比,差距可以说是非常非常大的。

毫无疑问,他是很有天分的,但我想他今天的街拍能够拍出那种世界级大师的水平,我觉得是和他的坚持分不开的。从2010年的相片,到2020年的相片,你看得到他从一个摄影爱好者,变成了一个街拍摄影师,又变成了一个世界级的摄影大师。而且他的作品没有那种「匠气」,他本人也不混任何圈子,更不用说那些官方/半官方的摄影家协会,在这个大环境底下,是相当难得,也是相当的难。

在他的摄影作品中,你可以发现他看世界、看街道、看人的角度都发生了很大的变化,相片中表达的也越来越丰富,这绝对不单单是技术性的东西,还有许多思想性的东西,我想这一切都是拿时间换来的。在我那次离开合肥回香港之前,他带我和彬走了一次他每天拍照的路线,将近二十公里,从下午四点走到了晚上九点多,我们都累得不行,但他每天都这样走,而且是一个人。

他的生活方式和精神状态给了我很大的震撼,所以在开始这件尝试之前,我就觉得这不能是随便玩玩,就是希望无论遇到什么样的困难,也要把这件事坚持做下去。当然,中间不是说做累了不能休息,变成为做而做也很没意思,我觉得节目可以间中停一停,但对生活的觉知和反思不能停,只有这样,经过一段时间的调整,就还可以继续上路。

9. 播客录制的嘉宾都是怎么找的?一般是线上还是线下聊?

能见面当然是见面聊最好,因为见面的时候,对方是「可感知」的——神情、动作、语气,这些东西很微妙,看上去微不足道,但却对整个氛围有很大的影响。当然,如果条件不允许,我们也只能远程录制。

我们的嘉宾一般都是主播的朋友,也有一些朋友介绍的人和我们的听友。但如果和相对不熟悉的人聊,我们会先做 pre-interview,双方需要建立一个基本的信任感,这样才有可能在聊天中比较放得开。

三、播客制作流程

10. 你们的长节目和短节目制作有什么不同呢?

长节目的形式主要是谈话,短节目的形式主要是自述,我想这可能是两者最大的区别。然后短节目方面,我们也希望可以邀请到更多元的人来参与,是想把它做成一个半 UGC(User Generated Content)的栏目,长节目因为主要是我们四位主播来制作主持,虽然不知道自己有多 Professional,但算是某种 PGC (Professional Generated Content)的内容吧。

11. 你们是如何和听众进行互动的?

目前有三种方式:Telegram 听友群、网站/平台上的评论,还有邮件。

这三种当然只是互动开始的方式,如果聊得投机,或者刚好就在一个城市,那很可能约个电话或是线下见面。

我很喜欢基督教里面的一个概念,叫做「团契」(fellowship),“团”有“聚而凝结”的意思,“契”就是契合,也就是志同道合的意思。我想我们和听友其实就是这样一种「团契」的关系,这样的关系模式在一个原子化的社会里面非常重要,你要知道你不孤单,你要知道这个世界上有一群人会和你一起守望相助,这一点非常重要,不然生活在现在这个时代,太艰难了。

四、制作播客的感受

12. 「无业游民」是什么?你想通过它表达什么?

我只讲讲我个人的理解。「无业」的本意当然是没有工作、没有产业、没有物业(房子),在主流认知中,是一种很失败、很糟糕的一种状态。但我想,也恰恰是因为这些「没有」,也让你变得更无所羁绊一点,更「从心所欲」一点,不太会被很多条条框框所束缚。

然后,因为「无业」,就很自然会成为一个「游民」,到处游荡。但我觉得这种游荡的行为是是有趣的,在这种游荡中,你可能看见了许多你原来生活的圈层之外的东西,你会发现,哇,原来还有人在这样生活,还有人是这么理解世界的,那么进而你会开始思考,生活难道只有那一种答案吗?我们对于生活、对于职业、对于世界,是不是可以更有想象力一点?

在最开始就有提到,我们希望透过对他者的关怀和对世界的探索,让听众、也让我们自己可以多一些认识自己和建立自我。在我们的教育中,特别缺乏的是对他者的关怀,和对自己的探索,或者说对自己的照顾。成长过程中,我们最常听到的一句话是,管好自己的事情就行了,其他事儿你管那么多干吗?大环境就是这样,你能改变什么?好像关怀他者、探索世界是一件错误的事,每当有了关心公共议题的冲动,第一反应可能是要自我压抑。我觉得这是很扭曲的。他者和世界其实是和认识你自己是分不开的,如果你不关心他者,不和世界建立联系,你又怎么可能真正建立起自我呢?也许是有可能的,但那样的「自我」我觉得是有点可怕的。

这种「狼奶」,我觉得是要花很长时间来吐掉的,而且需要不断的自我反思与审视。在做播客的这个过程,某程度上也是一个自我疗癒的过程,慢慢去恢复对生活的觉知,慢慢去练习对他者的苦难感同身受,慢慢找回那些自己生而为人本应该有的东西。在这个过程中,如果还能够发现一些同路人,甚至对那些处于困境中的人的生命带来一点积极的影响,我就觉得已经很满足了。

13. 在无业游民中,你对自己有什么期待?对听众呢?

对自己的期待,是希望自己时刻警醒,不要对生活失去觉知,不要和世界失去联系,人有的时候是很软弱的,稍微松懈一点就会往下坠。

然后对听众,就是期待有空时可以给我们多写写信(邮箱是:[email protected]),我还蛮喜欢这种传统的交流方式的,写信的时候你往往需要一些沉淀、一些思考,这也让它比即时通讯软件上的短消息有分量许多。